Nie opłaca się ratować kobiet, ale warto!

Drukuj

do Sejmu trafiły dwa konkurencyjne projekty ustaw aborcyjnych. Pierwszy liberalizujący dotychczasową nadmiernie restrykcyjną ustawę - przepadnie, nie poparty przez którykolwiek z opozycyjnych klubów parlamentarnych. Przygotowany przez inicjatywę obywatelską "Ratujmy kobiety" okazał się dla polskich polityków zbyt ryzykowny. Odrzucili go w obawie przed kościołem katolickim i mentalnością wyborców rodem z kruchty.
Drugi - całkowicie zakazujący aborcji (także ciąży w wyniku gwałtu, gdy ciąża zagraża życiu matki, albo gdy płód jest na tyle uszkodzony, że niezdolny do życia) jest w sejmie z całym nabożeństwem rozpatrywany.

- Przedstawiam Państwu Bożenę Przyłuską, którą miałem przyjemność i zaszczyt poznać w ubiegłym roku, kiedy zbierała podpisy pod obywatelskim projektem ustawy „Świecka szkoła”. Zbierałaś te podpisy heroicznie na „patelni” przy metrze w centrum Warszawy. No i uzbierałaś te podpisy, no ale niestety, jakoś nic z tego nie wyszło…

– Po pierwsze nie sama heroicznie. Było to jakieś bohaterstwo, żeby w ogóle to rozpocząć. Byłam tą osobą, która to rozkręciła na „patelni” i tchnęła w to ducha, natomiast był to zbiorowy wysiłek wielu osób i razem na „patelni” – jak się okazuje – zebraliśmy 50 tys. podpisów.

- Czyli połowę całej puli…

– 50 tys. osób zdecydowało się złożyć swój podpis i podać dane wrażliwe. To był naprawdę duży sukces. To się właściwie odbyło w ciągu niewiele ponad miesiąca z przeznaczonych na zbieranie trzech miesięcy, ponieważ te dwa miesiące zajęło mobilizowanie się do działania. Było ciężko. Wszyscy byli strasznie podekscytowani tematem, mało kto był skłonny tak naprawdę stanąć na środku tej „patelni” i fizycznie zbierać podpisy. Trzeba było to ogarnąć, zorganizować, wyznaczyć dyżury. I to była moja rola i przyznam, że miałam w tym duży wkład.

- Czy miałaś wtedy nadzieję, że cokolwiek z tego wyniknie, że ta ustawa zostanie przyjęta, czy raczej myślałaś, tak jak ja prawdę mówiąc myślałem od początku, że to będzie tylko jakieś zasygnalizowanie, że jakieś zmiany są potrzebne?

– Zdecydowanie od razu wiedziałam, że sukces jest wątpliwy, podobnie jak większość ludzi, którzy byli w to zaangażowani. Podejrzewam, że również Leszek Jażdżewski (pomysłodawca), a nawet jestem tego pewna, niemniej jednak było naszym obowiązkiem wywołanie tego tematu. I rozpoczęcie poważnej dyskusji na temat tego, ile państwo wykłada pieniędzy na kościół. I jakie są tego cele, bo lekcje religii to są moim zdaniem wyrzucone pieniądze, a nawet powiedziałabym, pieniądze przeznaczenie na szkodnictwo.

- Przypomnijmy, że ten obywatelski projekt ustawy nie zakładał wyrzucenia katechezy ze szkół publicznych, tylko ustawowy zakaz finansowania przez państwo lekcji religii w szkołach, co ma teraz miejsce. No ale od ubiegłego roku minęło trochę czasu. Mieliśmy wybory i zupełnie w Polsce rzeczywistość się zmieniła. Teraz już taki projekt w ogóle nie byłby brany pod uwagę w Sejmie i lekcji religii będzie coraz więcej, zważywszy na to, że nowa pani minister edukacji szykuje reformę oświaty i w myśl tej reformy będziemy mieli znacznie więcej teraz wychowania „patriotycznego”, i być może w tym również zwiększy się liczba godzin religii w szkole. Ale to są tylko takie moje dywagacje, nie wiem jeszcze, co pani minister zamierza w tym względzie, w zmianie podstaw programowych. Podejrzewam, że ona sama jeszcze do końca nie wie… Z tego, co czytam, to są bardzo luźne plany całkowitej rewolucji w szkolnictwie. Ale właściwie to ja ciebie, Bożeno, zaprosiłem nie w związku z inicjatywą ustawodawczą „Świecka szkoła”, tylko z inną inicjatywą ustawodawczą, mianowicie obywatelskim projektem ustawy liberalizującej aborcję… Jesteś socjolożką z wykształcenia…

– I skończyłam zarządzanie…

- Właśnie, i jesteś przedsiębiorczynią, prawda? I angażujesz się bardzo, co jest fantastyczne – i oby takich ludzi było jak najwięcej – w rozmaite akcje społeczne, które z założenia są akcjami ideologicznymi, bo chyba oboje mamy poczucie, że one nie przyniosą natychmiastowych efektów, a tylko sygnalizują coś i prowokują do stawiania rozmaitych pytań w publicznej przestrzeni. Jednym z tych pytań jest kwestia traktowania kobiet w Polsce, co najmniej od upadku komuny w 89 roku. Jesteś autorką na blogu Liberte takiego artykułu „Nie opłaca się ratować kobiet”, w którym zawarłaś bardzo ważną tezę, że właściwie politycy w Polsce od 89 roku traktowali kwestie kobiece, zwłaszcza praw reprodukcyjnych kobiet, zupełnie instrumentalnie i pod dyktat kościoła katolickiego, tak?

– Zgadza się. Ten mój przewrotny tytuł jest przede wszystkim nawiązaniem do nazwy akcji „Ratujmy kobiety”, ale też do takiej słynnej maksymy Władysława Bartoszewskiego o tym, że „warto być przyzwoitym, choć to się nie opłaca”. Kobiety są traktowane w Polsce w sposób nieprzyzwoity i dla mnie kroplą, która przelała czarę goryczy był całkowity brak reakcji ze strony wszystkich partii politycznych i niestety również KOD-u na przedstawiony w czerwcu tego roku Raport Komisarza Praw Człowieka, który naświetla wszystkie obszary, w których kobiety w Polsce są dyskryminowane. I tych obszarów jest bardzo wiele. Rozmawiamy o nich od 25 lat, a sprawa się systematycznie pogarsza. Jest coraz gorzej i wreszcie przyszło to, co najgorsze, czyli realne zagrożenie tym, że jedna z najostrzejszych już ustaw antyaborcyjnych w Europie zostanie jeszcze bardziej zaostrzona do takiego poziomu, w którym możemy mówić już o całkowitym ubezwłasnowolnieniu kobiet. Zamieni nas w rozpłodowe samice, które mają tylko jedną misję w życiu – mają zapewniać zastępowalność pokoleń, niezależnie od tego, czy dzieci, które będą się rodzić, będą zdrowe, chore – jest to wszystko przerażające. Zaprosiłeś mnie w związku z tym projektem „Ratujmy kobiety” – ja nie brałam udziału w tej akcji bezpośrednio. Pośrednio przyczyniłam się do niej również. Akcja była zorganizowana przez Komitet „Ratujmy kobiety”, natomiast ja byłam współorganizatorką czerwcowego Marszu Godności. Podczas tego marszu były zbierane podpisy. Marsz wsparł akcję aktywnie.

- Ten Marsz, który się zaczął przy Placu Zbawiciela? To brałem w nim udział…

– Tak, tam się zaczął, dość symbolicznie. Co mogę powiedzieć? Podobnie jak wiele kobiet o takich przekonaniach jak ja, że jednak mamy prawa, prawa człowieka, że jest coś takiego, jestem bardzo rozgoryczona. Jestem rozgoryczona na wszystkich, którzy funkcjonują aktywnie w polityce, niestety łącznie z Komitetem Obrony Demokracji, który co prawda w kwietniu tego roku przedstawił swoje stanowcze stanowisko przeciwko zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej, ale ono było tak samo zachowawcze, jak np. dzisiejsze stanowisko partii Nowoczesna, czy Platforma Obywatelska. To znaczy: bronimy rzekomego kompromisu, który jest tak naprawdę kompromisem fałszywym. Ten tzw. „kompromis” to jest ustawa z 93 roku, która zapewnia nam możliwość przerwania ciąży wyłącznie w trzech skrajnych przypadkach, natomiast nie umożliwia tego w przypadku trudnej sytuacji osobistej czy społecznej. Nie udało się w Polsce tej ustawy w żaden sposób zliberalizować przez te lata i dziś budzimy się w kraju, gdzie próbuje się ją zaostrzyć i istnieje realna szansa, że tak się stanie.

- Przypomnijmy może to stanowisko, które w kwietniu zostało opublikowane:
„Stanowienie prawa wymaga konsultacji, przemyśleń i szanowania głosu każdego obywatela, zwłaszcza gdy dotyczy ono spraw głęboko prywatnych. Niepokoi nas każda próba podporządkowania prawa jednej wizji ideologicznej, która narusza poglądy, wrażliwość i przekonania istotnej, a w tej sprawie większościowej opinii publicznej. Zapowiedzi zmiany obecnej ustawy antyaborcyjnej – wprowadzenie całkowitego zakazu przerywania ciąży – i zaostrzenia kar za nielegalną aborcję oddalają Polskę od krajów demokracji liberalnej, standardów Unii Europejskiej i państw wysoko rozwiniętych. Zdaniem Komitetu Praw Człowieka ONZ czy Amnesty International, zmuszanie kobiet do urodzenia niezdolnego do życia płodu jest torturą. Zmiany w fundamentalnych światopoglądowo aktach prawnych powinny być poprzedzone pogłębioną i merytoryczną dyskusją, dialogiem wszystkich środowisk.
KOD, dla którego bardzo ważne jest poszanowanie takich wartości jak godność, równość, wolność, negatywnie odnosi się do proponowanego trybu i sposobu ogłaszania zmian. Niepokoją nas wypowiedzi czołowych polityków partii rządzącej na temat roli Kościoła Katolickiego w zakresie stanowienia prawa. Szanujemy i domagamy się poszanowania zasady rozdziału kościoła od państwa.
KOD jako ruch społeczny popiera swobodę organizowania się innych ruchów społecznych, w szczególności odwołujących się do poszanowania praw człowieka, zasad demokracji i wartości demokratycznych zapisanych w Konstytucji RP takich jak przyrodzona godność człowieka, równość wobec prawa czy zakaz tortur i okrutnego, nieludzkiego traktowania.
Popieramy wszelkie protesty przeciw zaostrzeniu zakazu przerywania ciąży.”
I to było opublikowane na początku kwietnia, jako stanowisko Zarządu KOD w sprawie zapowiedzi zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej. I przypominam sobie, że ta zapowiedź pojawiła się jako jakiś taki humbug, a później pani Szydło powiedziała, że rząd nie będzie niczego robił w sprawie zaostrzania ustawy…

– Nie do końca. Pani Szydło powiedziała, że rząd nie będzie się ustosunkowywał do tej ustawy, ponieważ podpisy nie zostały jeszcze złożone, więc nie ma sprawy. Potem zostały złożone na początku lipca i właściwie wszyscy milczą w tej kwestii. Komitet Obrony Demokracji opublikował to stanowisko, które przeczytałeś przed chwilą, w kwietniu, natomiast Raport Komisarza Praw Człowieka został przedstawiony w czerwcu. I do tego raportu nie ustosunkował się nikt. Ten RAPORT przedstawia przeglądowo dramatyczną sytuację kobiet w Polsce, nie tylko w kwestii praw reprodukcyjnych. I ten temat został przemilczany. Sądzę, że jednak nie możemy mówić o demokracji bez poszanowania praw człowieka. Jeżeli przyjeżdża do Polski Komisarz Praw Człowieka i mówi, że w Polsce prawa kobiet są łamane, to oczekiwałabym od Komitetu Obrony Demokracji, że ustosunkuje się do tego aktywnie, przynajmniej wyda jakieś oświadczenie. Nie mówię teraz o własnych projektach ustawy, bo sytuacja jest tak dynamiczna, tak trudna w tej chwili w różnych obszarach, ale oczekiwałabym przynajmniej na poziomie deklaracji jakiegoś wsparcia. Bo mówimy o tym, że połowa obywateli Polski jest poświęcana w imię jakiejś chorej idei.

- Chcę cię poprosić o komentarz do tego akapitu z oświadczenia KOD-u: „zmiany w fundamentalnych światopoglądowo aktach prawnych”… Czy to czasem nie jest jakiś wybieg retoryczny, że mówimy o akcie prawnym fundamentalnym światopoglądowo, bo owszem on taki jest, ale to przede wszystkim jest akt prawny odwołujący depczący podstawowe prawa. Trudno mówić tu o światopoglądzie, kiedy się depcze prawa…

– Kwestia tego światopoglądu, to jest taka bardzo symptomatyczna sprawa, która ciągnie się i wije się przez te 25 lat non-stop, kiedy tylko przychodzi do rozmowy na jakikolwiek trudny temat, to jest spychany na ten margines światopoglądowości, która rzekomo nie podlega w ogóle debacie. Czyli mówiąc krótko, jak głosuję na jakąś partię, to nie mogę się dowiedzieć, co w warstwie światopoglądowej ta partia chciałaby zaproponować.

- Tam się pakuje bardzo wiele, bo na przykład prawo do życia i zdrowia kobiet, jak się okazuje, jest kwestią światopoglądową…

– Okazuje się, że to prawo podlega jakiejkolwiek dyskusji, pomimo że Polska jest uczestnikiem wszystkich kluczowych konwencji międzynarodowych, z wyłączeniem Karty Praw Podstawowych, której Jarosław Kaczyński będąc premierem nie chciał podpisać, potem wił się… W końcu, z jakimś tam wyłączeniem – szczegółów w tej chwili nie potrafię podać bardzo precyzyjnie, ale z wyłączeniem kwestii małżeństw homoseksualnych, które okazały się po prostu tematem strasznym dla polskich elit… Ta Karta została ostatecznie ratyfikowana, natomiast my nie szanujemy tego prawa, które podpisujemy. Żyjemy w jakiejś fikcji prawnej.

- W swoim artykule, który jest pretekstem do naszej rozmowy, „Nie opłaca się ratować kobiet”, wyrażasz żal nie tylko wobec opozycyjnych partii politycznych, Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej, i do KOD-u, ale również piszesz: „O ile ignorancja niektórych mężczyzn w kwestii praw reprodukcyjnych kobiet niespecjalnie zaskakuje, to dziwi bardzo stosunek wielu kobiet do dyskusji o aborcji. Zasłaniają się stwierdzeniem, że ich ten problem już albo wcale nie dotyczy, nie tylko wykazują postawę aspołeczną i brak solidarności z innymi kobietami, ale także niezrozumienie, że całkowity zakaz aborcji, to gwałt na prawach człowieka, zaważy także na ich statusie społecznym i prawnym, nawet jeśli są niepłodne, już niepłodne lub nie planują potomstwa”. Czyli masz też pretensję do kobiet.

– Mam, jak najbardziej pretensje do niektórych kobiet, którym ten temat jest obojętny. I to bardzo niedobrze, że jest im obojętny, bo one są współodpowiedzialne za obecną sytuację, zdejmując z siebie odpowiedzialność za to. Chodzi o nasze wspólne prawa, to jest właśnie to, co nas łączy i wszystkie powinnyśmy solidarnie występować w obronie praw człowieka, które nas dotyczą w obszarze, który dotyczy wszystkich kobiet. Rozumiem, że od spraw trudnych łatwiej jest uciec i łatwiej jest powiedzieć „to mnie już nie dotyczy, bo już mam dzieci, wnuki i jestem na szczęśliwej emeryturze, wolę pielić grządki jeżdżąc na działkę w weekendy”. Niestety, to też dotyczy młodych kobiet w miastach, które mają pieniądze na to, żeby na przykład dokonać usunięcia ciąży, jeżeli już im się taka sytuacja zdarzy. I jest to możliwe w każdym mieście, w każdej miejscowości, to tylko kwestia pieniędzy… Jest to bardzo nie w porządku w stosunku do tych kobiet, których dotyczy problem, które znajdą się w trudnej sytuacji i nie będą w stanie bez pomocy w niesprzyjających warunkach prawnych wyjść.

- Ten czerwcowy raport Komisarza, na który się powołujesz, na pewno również dotyczy nierówności na rynku pracy. I jednym z rozwiązań są tzw. parytety. I oto mamy w tej chwili taką sytuację, że np. w polskim rządzie są kobiety, i premierem jest też kobieta, ale to jak się okazuje nie rozwiązuje żadnego problemu, dlatego że nie tyle to kobieta musi być, co kobieta myśląca o innych kobietach…

– Ale tu wejdę ci w słowo: nie mieszajmy pewnych pojęć. Parytet to po pierwsze nie jest rozwiązanie, które jest obowiązkowe i nie zaleca go wcale Komisarz Praw Człowieka. Jest to jedno z narzędzi, które liberalne demokracje stosują, żeby poprawić sytuację kobiet. Jest to narzędzie przejściowo stosowane, nigdzie nie jest ono stosowane w sposób stały. Ono działa, jeśli jest stosowane przejściowo. Budzi, oczywiście, protesty, le działa, bo kiedy ustaje – sytuacja się utrzymuje i ten parytet trwa. Cóż, na świecie są ludzie mądrzy i głupi, i tego się nie zmieni. Dotyczy to zarówno mężczyzn, jak i kobiet i tutaj kategoria płci nie ma żadnego zastosowania.

- Nie chcę tutaj absolutnie drwić, ani oceniać tego rządu akurat w tym kontekście, dlatego że zmierzałem do tego, że myśmy już mieli dwie panie premier w poprzednich latach od upadku komunizmu: była premier Hanna Suchocka i premier Ewa Kopacz, i one także niespecjalnie przyczyniły się do zmiany statusu kobiet w Polsce, a jedyną, która zaczęła coś próbować, była żona prezydenta, Maria Kaczyńska – zresztą wszystkie pierwsze damy, pominąwszy ostatnią, coś próbowały – i za to, że prezydentowa zaprosiła środowiska kobiece do pałacu prezydenckiego została zwymyślana przez księdza Rydzyka od czarownic, co przypominam młodszym, którzy być może o tym nie wiedzą.

– I to jest ilustracja tego, w jakich kleszczach znajdują się kobiety, które już znajdą się w polityce, co jest trudne, jeśli nie zawdzięczają tego mężom, którzy akurat zostaną prezydentami i dotrą same na wysokie szczeble władzy. Są nadal w kleszczach po pierwsze patriarchatu, po drugie kościoła, po trzecie są zakładniczkami swoich partii, w których również są w mniejszości. Kobiety są w mniejszości w każdej partii. W związku z tym trudno się dziwić, ale oczywiście każda kobieta w Polsce może mieć swoje własne przekonania. I ja rozumiem, że można mieć przekonania konserwatywne i dyskutujemy, rozmawiamy. Teraz przy władzy są konserwatyści, rozumiem, że pomysły, które wyrażają, są konserwatywne, ale co innego konserwatywne pomysły, co innego deptanie praw człowieka. To są zupełnie inne sprawy.

- Wróćmy jeszcze na chwilę do Mateusza Kijowskiego i twoich pretensji, że KOD od kwietnia nie zajął jasnego stanowiska w tej całej debacie. Otóż, w ostatnim wywiadzie on powiedział coś takiego: „KOD zajmuje się regułami gry, nie bierze udziału w samej grze. Jest partia „Razem” i jest partia „Nowoczesna” i niech się spierają. Tak mówi Mateusz Kijowski. Jak ty byś to zinterpretowała?

– To jest ucieczka, dlatego że takimi samymi regułami gry jest trójpodział władzy, jako filary demokracji liberalnej, i takimi regułami gry są prawa człowieka. Kropka. To są niewzruszalne filary demokracji. I organizacja, która nazywa się Komitetem Obrony Demokracji powinna wziąć odpowiedzialność za cały katalog pojęć, zjawisk i spraw, które wiążą się z demokracją. Nie ma demokracji bez poszanowania praw człowieka.

- No to w takim razie wypadałoby zaapelować do Komitetu Obrony Demokracji, żeby się przyjrzał tej sprawie i bardziej się włączył w ratowanie polskich kobiet, bo – jak rozumiem – sprawa jest rozwojowa. W sejmie jest projekt tej strasznej ustawy, która właściwie będzie skazywać kobiety na utratę zdrowia a nawet życia. Rozumiem, że jeśliby ona miała być wprowadzona, bardzo rozwinie się podziemie aborcyjne i cały ten interes związany ze skrobankami. I to będą zabiegi bardzo kosztowne, a jeśli miałyby być tańsze, to będą się wiązały z uszczerbkiem na zdrowiu, bo będą wykonywane pokątnie. Co można jeszcze dodać w tej sytuacji?

– Można dodać, że jest jeszcze trochę czasu i apelujemy zarówno do KOD-u, żeby ustosunkował się bardzo konkretnie do przedstawionego w czerwcu Raportu Komisarza Praw Człowieka i odniósł się do niego przynajmniej na poziomie deklaratywnym. I apelujemy do partii opozycyjnych, które jeszcze mają czas, jeszcze mają chwilę na to, żeby zaprezentować jeśli nie akceptację dla projektu „Ratujmy kobiety”, to jakieś alternatywne propozycje, które umożliwią wyjście z tego potwornego impasu…

Rozmowa z Bożeną Przyłuską

Czytaj również